Prof. Honerkamp – Parmenides u. Xenophanes

https://scilogs.spektrum.de/die-natur-der-naturwissenschaft/die-vorsokratiker-die-eleaten

Guten Tag, Prof. Honerkamp. Meine bisherigen Kommentare mit dem Spiel, die Milesier oder gar Einstein sprechen zu lassen, wurde wohl weniger positiv aufgenommen als ich es mir erhoffte. Daher spreche ich nun in normalem Kommentar-Ton.

Tatsächlich meine ich, zu den Vorsokratikern ein paar Einsichten während und nach meinem Studium der Philosophie gesammelt zu haben, und mag diese potentiell richtigen Einsichten gern als Bereicherung Ihren Schriften im Kommentarbereich beifügen. Sie sind keinesfalls als Kritik oder besseres Wissen zu deuten, dafür fische auch ich nur zu sehr im Trüben. Ich schätze Ihre Arbeit hier sehr und habe Verständnis dafür, meinen Meinungen mehr als zu misstrauen, weil diese nicht wissenschaftlich gesichert sind, sondern nur Spekulationen darstellen! Ich bin Laie und stehe dazu, maße mir nicht an, mit dem Wissen von Professoren und Doktoren konkurrieren zu können.

Meine Idee, welche ich Ihnen gern ans Herz legen würde, ist diese:

Parmenides wendet sich gegen Pythagoras, denn das Denken in Zahlen als Prinzip des Seienden hat genau den Mangel, einem Grundgedanken des Apeiron nicht zu entsprechen, nämlich ohne Grenzen eine Einheit zu bilden. Zahlen haben die Eigenschaften, kein Kontinuum zu bilden, sondern Lücken zu haben. Genau das sei das Nichts, gegen das sich Parmenides wendet. Ich würde sagen, Anaximander denkt ein Kontinuum und will dabei genau das gleiche, was auch Parmenides im Zentrum hat, dass nämlich Seiendes an Seiendes grenzt, ein fließender Übergang. So später auch Aristoteles, welcher ein Kontinuum als einheitliche Substanz exakt dann so benennen wird. Insofern könnte Ihre Aussage also falsch sein, Parmenides habe sich gegen die Ionier gestellt.

Weiterhin würde ich nicht sagen, Parmenides habe mit seinem Lehrgedicht eine Offenbarung fokussiert. Das würde ja auch offensichtlich dagegen sprechen, dass er mit Xenophanes die Einsicht teilen könnte, dass alles Wissen vorläufig ist (Popper liebte Xenophanes dafür). Mein Gedanke wäre, dass er nur für die Richtigkeit des Denkens eines Kontinuums werben will, es sei das sicherste, logische Fundament, das man finden könne. Ähnlich Descartes, welcher einen festen Halt darin fand, eine denkende Instanz zu finden, welche das Zweifeln repräsentiert, zumindest dieses zweifelnde Ich müsse real existieren.

Wie gesagt, alles von mir ist mit Vorsicht zu genießen, bzgl. der offiziellen Lehrmeinung der Philosophiegeschichte haben Sie natürlich vollkommen recht. Wer meinen Ideen glauben schenkt, hat keinerlei Rückendeckung von Experten. Die Idee und diese Sichtweise ist neu. Aber ich stehe dazu, dass ich diese für besonders vernünftig halte. Hätte ich mein Studium fortgeführt, dann hätte ich das vielleicht sogar wissenschaftlich absichern können. In meiner Laien-Freizeit bleibt mir aber nur das kleine Vergnügen, mit Leuten wie Ihnen über diese Ideen ins Gespräch zu kommen.


Josef Honerkamp:

@Bührig

Zahlen haben die Eigenschaften, kein Kontinuum zu bilden, sondern Lücken zu haben.

Das gilt nur für die rationalen Zahlen. Die reellen Zahlen (überabzählbar) bilden dagegen einen vollständigen, angeordneten Körper. Hier gibt es keine Lücken, Seiendes grenzt an Seiendes. Mit diesen Zahlen (und auch allgemeineren) wird auch die Natur beschrieben.

es sei das sicherste, logische Fundament

Wann ist ein Fundament denn logisch?

Die Idee und diese Sichtweise ist neu.

Was ist da neu? Schauen Sie mal Wikipedia: Kontinuum


@Prof. Honerkamp

Danke für Ihr Feedback.

Zu dem Thema Zahlen bei Parmenides schrieben sie selbst im letzten Artikel, dass Pythagoras mit dem Seienden ein Spiel mit rationalen Zahlen verband. Wenn nicht gar mit ganzen Zahlen. Insofern vermischen Sie hier seltsamerweise zwei Ebenen. Mein Hinweis sollte sein, dass Parmenides nicht mit den Lücken zufrieden gewesen sein könnte, welche in der Zahlen-Philosophie des Pythagoras zu finden sei. Er will das Kontinuum des Apeirons verteidigen und führt dazu an, dass das Denken einer Lücke im Sein an sich schon ein Verstoß gegen ein logisches Gerüst sei, sich den Aufbau der Welt auf Ebene des Seins zu denken. Da könne man nicht auf Ebene des Seienden so tun, als ob man plötzlich Seiendes und Nichts denken dürfe.

Im Übrigen hatte ich ggf. auch schon geschrieben, dass man beim genauen Lesen der Lehre von Leukipp meinen darf, er habe nur von einer Permanenz eines Seienden gesprochen, wenn vom Unteilbaren die Rede ist. Das konkret benutzte Gegensatzpaar sei Seiendes und Nicht-Seiendes gewesen. Das Nichts sei also so etwas wie „Noch nicht Seiendes“. Sie mögen moderne Vergleiche: Mich erinnert das Denken an das Gedankengebäude der Quantenfluktuationen. Leukipp wird im Übrigen auch manchmal als Schüler von Parmenides eingeordnet.

Habe mir gerade die Mühe gemacht, die Textstelle bei Aristoteles zu finden:

Leukippos und sein Schüler Demokrit erklären als Elemente das Volle und das Leere, indem sie das eine als seiend, das andere als nichtseiend erklären, und von ihnen das Volle und Feste als das Seiende, das Leere und Lockere dagegen als das Nichtseiende. (Daher behaupten sie auch, das Seiende existiere um nichts mehr als das Nichtseiende, wie ja auch das Leere um nichts weniger als der (volle) Körper existiere) und diese seien als Materie die Ursachen der Dinge. Und gerade von diejenigen Philosophen, die die zugrundeliegende Substanz als eine einzige setzen, die übrigen Dinge aus den Veränderungen dieser entstehen lassen, indem sie das Dünne und das Dichte als Grundlagen ihrer Veränderungen setzen, geradeso behaupten auch diese Philosophen, daß die Unterschiede (der Urkörper) die Ursachen der übrigen Dinge seien. Diese Unterschiede nun seien drei: Gestalt, Anordnung und Lage. Denn (behaupten sie) das Seiende unterscheide sich nur durch Gestalt, Anordnung und Lage.

Es unterscheide sich nämlich das A vom N durch die Gestalt, das A N vom N A durch die Anordnung, das N vom Z durch die Lage.

N und Z habe ich gerade gewählt, im Original muss ein liegendes I und ein aufrechtes I gewesen sein.

Das mit dem logischen Fundament kann man natürlich leicht kritisieren. Ich kann das nicht leicht erklären. Ich hatte mich zu dieser Formulierung hinreißen lassen, weil Platon in seinem Parmenides-Dialog aus meiner Sicht eine große logische Abhandlung betreibt. Da werden dann Identität und ähnliche Begriffe weitschweifig in Feld geführt, um irgendwie mit dem Dilemma klarzukommen, dass das Eine gleichzeitig das Viele sein müsse. Hier lässt Platon (ggf. zum ersten Mal) den Sokrates mit seiner Ideen-Lehre zweifelnd erscheinen, weil er nicht wirklich gut das Konzept des Seienden mit Anteilnahme an Ideen verbinden kann, ohne sich in logische Widersprüche zu verzetteln.

Ich halte nur den Lösungsansatz, welcher auch oben im Zitat erwähnt wird, für physikalisch stichhaltig und zielführend, das Eine und gleichzeitig Vieles in einem Kontinuum sein zu können: Das Dünne und Dichte, welches auf Anaximenes verweist. Mit diesem Ansatz gibt es keinen logischen Widerspruch, sofern man einsieht, dass ein Teil des Problems damit verschoben wird auf die menschliche Wahrnehmung: Dem Einen kann es egal sein, ob es irgendwo Verdichtungen gibt, aber für uns Menschen bilden diese Verdichtungen eine eigene, eigenständige Gestalt, sofern die Verdichtung permanent erhalten bleibt.

Zum letzten Punkt: Neu ist natürlich nicht, ein Kontinuum zu kennen. Neu ist fast alles, was ich über die Vorsokratiker sage:

  • Thales stellt die Wandelbarkeit der Flüssigkeit im Ei als zielführenden Forschungsgegenstand in den Mittelpunkt. Für ihn sieht es so aus, als ob das Wasser die Potenz hat, fester Schnabel und flauschige Feder zu werden. Wasser wird als kontinuierliches Medium definiert. Es gilt also zu erforschen, wie ein einheitliches Substanz-Medium sich z. B. in feste Erscheinungsformen wandeln kann.
  • Anaximander erweitert das Konzept auf die unbelebte Natur. Sein Begriff Apeiron betone dabei die Eigenschaft, ein Kontinuum sein zu müssen (analog zu Parmenides „Seiendes grenzt an Seiendes“). Aristoteles wird die Substanz mit einem Kontinuum ebenfalls gleichsetzen.
  • Es galt noch weiter darüber nachzudenken, wie genau dieses Kontinuum Ausprägungen erhalten könne, welche z. B. beim Ei in eine feste Erscheinungsform wie einem Schnabel münden kann. Der geniale und kühne Gedanke: Der Lösungsansatz, eine Verdichtung einzuführen, gestattet es, gleichzeitig das Eine (das Apeiron) bleiben zu können, auf der anderen Seite aber Gestalten im Einen zu bilden, welche man Seiendes nennen kann. Anaximenes.
  • Parmenides wird lehren, dass das Kontinuum ein sicheres Fundament im philosophischen Denken bilden kann, weil das Denken von Lücken „unlogisch“ sei. Ich schlage vor, diese Lücken im Denken von Pythagoras zu verorten, weil das Denken von Seienden auf Ebene von (ganzen und rationalen) Zahlen notwendigerweise kein Kontinuum im Hintergrund walten lassen könne.

Allein diese vier Sichtweisen auf die Philosophiegeschichte würde ich als „neu“ bezeichnen. Oder können Sie eine gleichartige Position nennen? Oder Sie, Herr Holzherr?